From: vwr	Date: Декабрь, 10, 2010 09:41 (UTC)		(Ссылка)

Я достаточно четко сформулировал эту точку зрения: 1. Поскольку рабочего класса в СССР уже не было,он может только возникнуть заново, а это - дело не одного года, ибо класс - это не только экономическое (в узком смысле), но и социальное явление. 2. Развитие пролетариата как класса буржуазного общества неразрывно связано с развитием всего этого общества, а развитию капитализма в нашей стране препятствуют, во-первых, его неорганический характер, во-вторых - общий упадок всей капиталистической системы. 3. На формировании рабочего класса гибельным образом влияют воспитанные в советских "государственных работниках" черты характера - прежде всего, боязнь "начальства" и стремление решать свои проблемы частным образом, а не коллективными действиями.
1-е и 3-е обстоятельства - преходящие. 2-е - постоянный фактор.
Покамест вместе они дают общественное гниение, поскольку формирование социальных сил, способных переломить ситуацию заторможено, если не парализовано. И субъективное (в частности, состояние так называемых "левых") лишь отражает это объективное положение.

	From: sahonko	Date: Декабрь, 10, 2010 10:17 (UTC)		(Ссылка)

Позвольте кое-что уточнить.
1. Правильно ли я понял, что существует совокупность индивидуумов, которые называются рабочими, поскольку каждый находится в определенных общественных отношениях с классом капиталистов (или класса капиталистов тоже нет?, тогда с индивидуальными капиталистами). В таких же точно отношениях, как и рабочие, находящиеся в составе рабочего класса в других странах (где есть класс рабочих)?
2. Находится ли различие классовых рабочих и неклассовых исключительно в области общественного сознания (что вытекает из сказанного)? Или есть иные области?
3. Существует ли рабочий класс в США, где как известно рабочие еще более аппатичны и разобщены, чем в России или Украине?

	From: vwr	Date: Декабрь, 10, 2010 10:45 (UTC)		(Ссылка)

Индивидуумы называются рабочими, потому что они работают, а не потому, что они работают на капиталиста. Наемные рабочие составляют класс, поскольку занимают определенное место в системе производственных отношений, т.е. в экономическом смысле, о чем я вам написал. Они не составляют класса, пока сама эта система не достигла определенности, а также пока их объективное положение в общественном производстве не выработало общих привычек, норм, образа жизни, отношения друг к другу и к представителям других классов, каких либо форм организации.
Кстати, да, буржуазия как класс тоже еще только формируется в России и в Украине.
2. Дело не только в "общественном сознании", и о нем ни слова раньше не было мною сказано, как и о неведомых мне "классовых" рабочих.
3. Насчет "апатичности и разобщенности" рабочих в США - якобы даже большей, чем в России - это ваша очередная фантазия.

	From: sahonko	Date: Декабрь, 10, 2010 10:57 (UTC)		(Ссылка)

Спасибо.

	From: vwr	Date: Декабрь, 10, 2010 15:31 (UTC)		(Ссылка)

Спасибо и вам за "визит". Надеюсь, что ответ на вопрос: в каком смысле можно говорить об отсутствии у нас рабочего класса? - стал более ясен.
Неясно одно: насколько сильно тормозится развитие пролетариата в условиях "опережающего" деклассирования и мнимой занятости.

	From: sahonko	Date: Декабрь, 10, 2010 16:53 (UTC)		(Ссылка)

Ну, если темпы деклассриования опережают скорость классообразования, то сами понимаете не видать нам класса как соих ушей, остается надеяться на какую-нибудь клизьму, которая вмиг все до мозгов промоет.
А в целом Вы мою точку зрения знаете, и не очень ее приветствуете. :(

	From: vwr	Date: Декабрь, 11, 2010 13:45 (UTC)		(Ссылка)
	не видать нам класса как своих ушей

Именно поэтому молодым, здоровым, знающим иностранные языки и марксистски подкованным людям стоит уезжать из нашей страны (имею в виду Союз), если они хотят "при жизни" реализовать себя как революционеры.
Нас с вами, понятно, это не касается.
Будем тянуть лямку здесь.